Жизнь-в-сновидении.

          Беседа Александра Блэйр-Эварта с Флориндой Доннер. 1992 год.

А.Б.Э: В начале вашей книги вы рассказываете о том, как вас втянуло в живой миф. Можете ли вы рассказать об этой мифологии?

           

Ф.Д: Да, это живой миф. Миф Нагваля - это миф, но миф, который переживаешь опять и опять. Вы знаете - это миф о том, что есть Нагваль и у него есть группа людей, его учеников, магов. Фактически я не ученица дона Хуана. Я была ученицей Карлоса Кастанеды, который был учеником дона Хуана. Я была одной из «сестричек», кто фактически были женщинами Флоринды, и она дала мне свое имя. Так, в этом смысле это миф, который существует. Их не волнует то, что я называю их ведьмами, для них это слово никак не связано со злом.

С точки зрения западного человека, такие слова, как брухо или ведьма, всегда имеют негативное значение. Но их это нисколько не волнует, потому что абстрактные свойства магии автоматически устраняют любое, положительное или отрицательное значение слов. На одном уровне мы - обезьяны, но у нас есть и другая, магическая сторона. В этом смысле мы возрождаем миф.

           

А.Б.Э: Так, миф о Нагвале в том, что существует непрерывная линия, идущая от древних Толтеков вплоть до наших дней. Я хотел бы, чтобы вы рассказали, чем фактически является паттерн этого мифа.

 

Ф.Д: Ну, нет никакого паттерна мифа. Вот почему это все так трудно понять. Когда я впервые встретилась с этими людьми, то моим основным квестом и моим главным заблуждением было то, что я хотела знать какие-то правила и инструкции о том, что же мне, черт побери, нужно делать? А их не было. Не было никаких схем. Дело в том, что каждая новая группа должна найти свой способ обращаться с идеей попытки сломать барьеры восприятия. Единственный путь, по мнению дона Хуана, которым мы могли сломать барьеры восприятия, в том, что нам нужна энергия. Вся наша энергия уже распределена в окружающем мире, для того, чтобы реализовать наше представление о себе - то, что мы есть, то, как мы хотим чтобы нас воспринимали окружающие, как нас воспринимают другие люди. Дон Хуан считал, что на это уходит 90 процентов всей нашей энергии, и поэтому мы не можем воспринять ничего нового. Для нас не остается ничего открытого, потому что, неважно насколько мы лишены эго, или претендуем такими быть, или хотим верить, что мы такие, мы не такие. Даже, давайте скажем, «просветленные» люди, гуру, которых я встречала, одно время Кастанеда тоже искал гуру, и эго этих людей просто огромно, в том, как они хотят, чтобы их воспринимал мир. Дон Хуан считал, что именно это и убивает нас. Для нас не открыто больше ничего.

           

А.Б.Э: Настоящий Нагваль, настоящий видящий не беспокоится о том, как его воспринимает окружающий мир?  

           

Ф.Д: Да, они не беспокоятся. Но они по-прежнему должны сражаться, чтобы добиться этого. Кастанеда сражается на протяжении 30 лет. Я сражаюсь 20 лет и эта битва никогда не прекращается.

           

А.Б.Э: Какова природа этой битвы? Вы ведь используете язык воина. Какова природа этой битвы? С чем вы сражаетесь?

           

Ф.Д: С собой.

         

А.Б.Э: С собой.

           

Ф.Д: Даже не с собой, а скорее со своей идеей себя, потому что если мы действительно поймем, кто мы под поверхностью, мы по настоящему не знаем, что это такое. И тогда мы сможем прекратить наше напыщенное представление о самих себе. Неважно, какое это представление - положительное, отрицательное, и на то и на другое мы тратим одинаковое количество энергии.

 

А.Б.Э: Поэтому в этой традиции особый акцент делается на преодоление так

называемой собственной важности.

           

Ф.Д: Совершенно верно, собственной важности. Это главная битва, прервать наш внутренний диалог. Потому что даже если мы где-то изолированы, то мы

все равно постоянно говорим сами с собой. Этот внутренний диалог никогда не

прекращается. А чем занимается наш внутренний диалог? Он постоянно оправдывает

сам себя, неважно в чем. Мы проигрываем в памяти события, что мы должны

были сказать или сделать, что мы чувствуем, а что не чувствуем. Акцент всегда

делается на себе. Мы все время повторяем эту мантру --  я -- я -- я -- я -- я -- я, молча или вслух.

           

А.Б.Э: И все открывается, в тот момент когда...

           

Ф.Д: ...когда прекращается этот диалог. Автоматически. Не нужно что-то делать. И причина, что многие отвергают Кастанеду и говорят, что он лжет, потому что это все так просто. Но эта явная простота делает это для нас самой сложной вещью, какую мы только можем сделать. В мире есть только шесть человек, которые занимаются такими вещами. И мы сталкиваемся с тем, что очень трудно прекратить внутренний диалог. Это просто, если нам ничего не угрожает. Но когда нажаты определенные кнопки, наши реакции настолько укоренились в нас, что нам очень просто вернуться обратно к автопилоту. Дон Хуан предписал нам одно великолепное упражнение - перепросмотр. Идея в том, что вы перепросматриваете свою жизнь, фактически. И это не просто психологический перепросмотр. Вам нужно вернуть назад ту энергию, которую вы потеряли в своих взаимодействиях с людьми в течение всей своей жизни, вы начинаете с настоящего момента и постепенно углубляетесь в прошлое. Если вы сделаете действительно полный перепросмотр, то обнаружите, что уже в трех- или четырехлетнем возрасте вы уже выучили все ваши реакции. Потом мы становимся более искушенными, мы можем лучше скрывать наши реакции, но в основном программа нашего поведения уже заложена, и уже определено то, как мы будем взаимодействовать с миром и с людьми.

           

А.Б.Э: Существует образ человека, или осознания, которое может пересекать параллельные линии мира Тоналя, или мира личности, мира социальной личности. Этот другой мир – что-то, что всегда находится рядом с нами.

           

Ф.Д: Да, он всегда находится здесь. Он доступен всем нам. Но никто не хочет в нем оказаться или люди думают, что хотят в нем оказаться, но, как это подчеркивал дон Хуан, тот кто ищет, всегда оказывается в чем-то ином, потому что он уже имеет представление о том, что же он ищет.

           

А.Б.Э: Да, это ясно.

           

Ф.Д: То разочарование в Кастанеде, которое испытывают многие «ищущие», связано именно с тем, что они уже сделали определенные выводы относительно того, как все должно быть. И они не открыты. Даже если они слушают, они не открыты чему-то еще, потому что они уже знают как все должно быть, они знают, что они ищут.

           

А.Б.Э: Моя версия этого в том, что я не интересуюсь усилением «себя». Я интересуюсь самореализацией, но не усилением, и я не беспокоюсь о том, найду ли я в процессе перепросмотра что-то приятное, духовное и приемлемое о себе, потому что это будет содержать в себе элементы безумия, как все остальное.

           

Ф.Д: Совершенно верно.

           

А.Б.Э: Но это очень глубоко тревожная идея для большинства людей.

           

Ф.Д: Да, определенно все так и есть. Видите ли, мы верим в то, что мы в основном энергетические существа. Дон Хуан говорил, что все зависит от того, сколько у нас есть энергии. Энергии для того чтобы сражаться, ведь даже чтобы сражаться со своим представлением о себе, нам необходимо огромное количество энергии. А мы всегда выбираем самый легкий путь. Мы всегда стремимся вернуться к тому, что мы уже знаем, даже те из нас, кто давно занимается всеми этими вещами. Очень легко сказать, да черт с ним со всем, я просто немного поиндульгирую, но все дело в том, что это небольшое индульгирование отбросит вас снова на нулевую отметку.

           

А.Б.Э: Флоринда, есть еще одна вещь, о которой мы оба знаем, если вам удалось самостоятельно добиться этой внутренней тишины, хотя бы на мгновение, если это по-настоящему...

           

Ф.Д: ...то вы не сможете это остановить. Точно. Но для того, чтобы достичь этого момента тишины, вам необходима энергия. Вы можете остановить свой внутренний диалог, дон Хуан называл это моментальной паузой, этим кубическим сантиметром шанса, и вы можете остановить его немедленно.

           

А.Б.Э: И если однажды это случилось, то вы уже никогда не будете прежним.

           

Ф.Д:  Абсолютно.

           

А.Б.Э: И вы можете захотеть вернуться в ваше прежнее состояние и индульгировать, но вы уже не будете получать прежнего удовлетворения.

           

Ф.Д: Точно. Нет, вы не сможете. Удовлетворения не будет. Это полностью верно. Я думаю, что если бы мы смогли достичь... давайте скажем, что если критическая масса людей придет к этому чувству или этому знанию, то мы могли бы изменить этот мир. Причина того, что ничего нельзя изменить, прежде всего в том, что мы не хотим менять себя, и не важно, политические ли это догмы, экономические или социальные вопросы. Что, черт побери происходит сейчас с окружающей средой и тропическими лесами? Как мы можем ждать изменений от других, если сами не хотим меняться?  Наши изменения - это обман, мы просто реструктурируем и переигрываем одни и те же пьесы, но изменений нет. По своей природе мы хищники, это в нас не изменилось. Мы можем использовать нашу хищническую энергию для того, чтобы изменить курс, но мы не хотим меняться сами.

           

А.Б.Э: В этом мифе личность видящего и/или Нагваля выбирается провидением, неизвестным, невыразимым.

           

Ф.Д: ...фактически деле выбирается. Карлос был энергетически «притянут».

Давайте поговорим об энергетической конфигурации... некоторые люди энергетически

сильно отличаются от других. Карлос - это трехзубцовый Нагваль, с тремя отделами в энергетическом теле. Дон Хуан был четырехзубцовым Нагвалем, с четырьмя отделами в энергетическом теле. Что это означает? У них больше энергии, чем у остальных членов группы, это очень любопытный факт. Почему, черт возьми, он, или почему, например, Нагвалем может быть только мужчина? В нашей линии есть и женщины-Нагвали, но у мужчин больше энергии и именно это и определяет выбор. Они не лучше. В мире дона Хуана были люди бесконечно более духовные, более подготовленные, великие люди знания, в том смысле, что они знали больше, но это не играло никакой роли. Просто у него больше энергии для того чтобы вести.

           

А.Б.Э: И он может дать эту энергию другим и дать им толчок.

           

Ф.Д: Мы берем из этого энергию, да. Не так, что получаешь эту энергию, просто у него есть энергия, чтобы не стать чем-то, что представляет мир. Например, в этом смысле, я находилась рядом с Кастанедой в течении многих лет, и я могу сказать, что ему были доступны невероятные мирские блага. Он никогда не отклонялся от своего пути. Честно признаюсь, что если бы я лично оказалась на его месте, то не знаю, была ли я бы столь безупречна. Как видите, я осознаю это, потому что хуже всего - это пытаться скрыть такие вещи. Я была свидетелем путешествия Кастанеды, и я видела, что ему были предложены невероятные мирские блага, которые он не принимал. И видите, для этого нужна энергия. Здесь нужна энергия, именно для этого необходим лидер группы, который показывает направление. Потому что если Нагваль не будет обладать необходимым количеством энергии, то он уступит искушению.

           

А.Б.Э: Может ли Нагваль уступить искушению, а потом восстановиться?

           

Ф.Д: Нет, такого шанса у него нет.

           

А.Б.Э: Почему?

           

Ф.Д: Давайте вернемся к мифу. Орел летит по прямой линии, он никогда не поворачивает назад. Вы должны сказать ему да, вы должны изо всех сил бежать за ним. Но что это означает? Это метафора.

           

А.Б.Э: Поэтому Нагваль разными способами стремится к раскрытию мифа.

           

Ф.Д: У дона Хуана было больше людей. Он обладал большей энергетической

массой, поэтому он мог втянуть любого человека и поместить в определенное

место. Карлос  этого делать не будет. Он считает, что для людей, которые с ним

работают, а нас шесть человек - это вопрос личной решимости. И это все. В расчет принимается только наше решение, и больше ничего. Он не будет льстить нам, не будет просить нас, он не будет говорить нам, что нужно делать. Мы должны знать это сами. Так как мы давно этим занимаемся, и так как мы были все знакомы с доном Хуаном, то каким бы путем мы не шли, его это устраивает. Он не будет делать ничего особенного, для того, чтобы убедиться, что мы не сошли с нашего пути.

           

А.Б.Э: Разные Нагвали действуют по разному. Я слышал, что Карлоса Кастанеду называют Нагвалем сталкеров?

           

Ф.Д: Да, но я могу сказать... я не знаю. Он сновидящий.

           

А.Б.Э: Да, это тоже известно.

           

Ф.Д: И вообще, что это такое - сновидение наяву, быть в сновидении и в то же время  бодрствовать? Это разные состояния. Это не то, когда вы полностью вырублены (zonked out). Нет, вы абсолютно нормальны и последовательны, просто что-то в вас энергетически действует на другом уровне.

           

А.Б.Э: Также вы видите что-то другое.

           

Ф.Д: Да.

           

А.Б.Э: Что-то происходит с вашими глазами, что позволяет видеть вам два мира одновременно.

           

Ф.Д: Точно. Снова, идея в том, что вы разрушаете барьер восприятия в плане того, что мы видим; что бы мы ни воспринимали - это определяется социальным порядком, неважно что. Интеллектуально мы желаем воспринять то, что определено культурой, но мы не желаем принимать это на любом другом уровне. Но это абсурд, потому что это существует на другом уровне. Я могу лишь сказать, из-за того, что мы были с этими людьми – и определенно я нахожусь в этом мире – это вполне возможно, видеть этих двух уровнях и быть при этом полностью последовательной и безупречной на обоих уровнях.

           

А.Б.Э: Поговорим о безупречности. Что такое безупречность?

           

Ф.Д: Вы точно знаете, что вы должны делать. Особенно для женщин, нас воспитывают, как очень ограниченных существ. Женщины настолько ограничены, это невероятно. Я не хочу сказать, что мужчины не ограничены, но мужчина, как бы он себя не выражал, всегда оказывается победителем. Неудачник он или нет, он все еще мужчина. Наш мир - это мир мужчин, неважно, богаты они или нет, неважно верят они или нет в какую-то феминистскую идеологию, это не так важно. В нашем обществе мужчины всегда остаются в выигрыше.

           

А.Б.Э: В книге вы говорите, что женщины фактически порабощены своими сексуальными взаимоотношениями. Можете ли вы рассказать об этом?

           

Ф.Д: Определенно. Во-первых, для меня наиболее шокирующей вещью, которую я отрицала и в которую отказывалась верить некоторое время, была идея, что при половых отношениях создается туман, снижение осознания. Более того мне объяснили, что в момент полового сношения, в тот момент, когда у мужчины происходит эякуляция, не только выделяется семя, но происходит также и энергетический взрыв, и в матке женщины образуются особые

волокна, дон Хуан называл их «энергетическими червями». И потом эти волокна

остаются в теле. С биологической точки зрения эти волокна гарантируют, что мужчина вернется к этой женщине и будет заботиться о своих детях. Мужчина, посредством этих волокон, будет знать, что это его дети, полностью на энергетическом уровне.

           

А.Б.Э: Что это за обмен энергией при половом акте?

           

Ф.Д: Женщина энергетически подпитывает мужчину. Дон Хуан считал, что женщины - это основа продолжения человеческого рода, и большая часть энергии исходит именно от них, они не только вынашивают, рожают и воспитывают детей, но  и обеспечивают участие мужчины во всем этом процессе.

           

А.Б.Э: И поэтому женщина порабощена этим туманом. Как она может реализовать

себя?

           

Ф.Д: Если говорить об этом с биологической точки зрения, порабощена ли она? Маги говорят да, в том смысле, что женщина всегда смотрит на себя через мужчину. У нее нет выбора. Я обычно просто сходила с ума, когда заходила речь об этом, я снова и снова возвращалась к этой теме, ведь это было начало семидесятых, когда женское движение достигло своего пика. И я говорила:

- Нет, женщины прошли длинный путь. Посмотрите, чего они добились,

- И они говорили - «Нет, женщины ничего не добились».

Для них, сексуальная революция – а они не были ханжами -  их не интересовала мораль, их интересовала только энергия – так, они сказали, что для женщины сексуальное освобождение, некоторым путем, поработило их даже больше, потому что внезапно они стали энергетически подпитывать не одного мужчину, а сразу нескольких.

           

А.Б.Э: Это интересно.

           

Ф.Д: Для них это был абсурд, и что происходит сейчас, он предвидел это в семидесятых. Он говорил, что женщины опустятся еще ниже. Они собираются ослабеть. Так все и произошло. Некоторые женщины, с которыми я говорила – я давала некоторые  лекции и книги – и когда я говорила об этом, это очень интересно, что женщины соглашались. Я сначала думала, что мне трудно будет об этом говорить, но особенно женщины, у которых было много любовников, сказали мне, что они чувствуют себя истощенными, и они не знают, почему.

           

А.Б.Э: Так мы говорим о чем-то, что за границами сексуальности.

           

Ф.Д: Изначально, за границами сексуального аспекта, женщины, матка  - это орган, который позволяет женщинам быть ближе к духу в этом процессе достижения знания, как будучи-в-сновидении. Мужчина это конус кверху вершиной, и в этом определении конуса, мужчина движется к вершине. Это энергетическая сила. Он стремится, потому что он не так близок к духу, или еще как мы можем назвать эту великую энергетическую силу там, вовне. Для магов женщина – точная противоположность. Конус перевернут. Они напрямую связаны с знанием, потому что матка для мага не только орган воспроизводства, это орган сновидения, второй мозг.

           

А.Б.Э: Или сердце.

           

Ф.Д: Или сердце, и они напрямую получают знание. Но до сих пор в нашем обществе, да и в любом другом обществе, женщинам не позволяется определять, что такое знание. И женщина, которая создает или формулирует какое-то знание, должна делать это в той форме, которую определили мужчины. Скажем, женщина провела какие-то исследования. Если они не соответствуют правилам, которые уже установлены мужским соглашением, они не будут опубликованы. Женщинам можно немного отклоняться, но лишь внутри той же матрицы. Женщинам не позволено делать что-либо еще.

           

А.Б.Э: Так, женщины-маги очищены от гипноза всего этого.

           

Ф.Д: Социума, да. Очень интересно, что вы вспомнили о гипнотизме, дело в том, что дон Хуан всегда говорил, что в то время, когда психология породила Фрейда, мы были слишком пассивны. Мы могли следовать либо за Фрейдом, либо за Месмером. Мы - месмерические существа. Мы, на самом деле, никогда не пытались развивать этот другой путь...

           

А.Б.Э: Да, путь энергии.

           

Ф.Д: ...и этого с нами не случилось бы, если бы Фрейд не одержал верх.

           

А.Б.Э: Ну, теперь ведь он уже потерял свое былое значение.

           

Ф.Д: Нет, не совсем, потому что во всем, что мы делаем, кто знает сколько поколений это займет? Можно сказать, что он был дискредитирован в интеллектуальном смысле, но весь наш культурный багаж... Мы все еще говорим тем же способом, даже люди, которые не знают кто такой Фрейд. Это часть нашего языка, часть нашей культуры.

           

А.Б.Э: Да, я знаю. Это очень разочаровывает, когда имеешь дело с людьми,

которые воспринимают реальность с точки зрения этой психологии шаблонов.

           

Ф.Д: Да, и ведь они даже не знают, откуда у них эти взгляды. Это просто часть нашего культурного багажа.

           

А.Б.Э: Так, ведьмы свободны от этого состояния.

           

Ф.Д: Ну, свободны, в том смысле, что однажды увидев, чем на самом деле является социальный порядок - это соглашение – как минимум вы более настороженно принимаете его. Люди говорят – «Но посмотрите, как отличается жизнь времен вашей бабушки от жизни времен вашей мамы». Я говорю им, что ничто не изменилось. Разница только в степени. Но ничего не изменилось. Если бы я жила свою жизнь так, как мне это было предписано... да, я более образована, у меня больше шансов. Но это все. Я все еще должна была закончить так же, как закончили мои бабушка и мама. Я была бы замужем, была бы этим разочарована, у меня были бы дети, которых я бы возможно ненавидела или они ненавидели бы меня.

           

А.Б.Э: Я хотел бы, чтобы вы пересекли эту черту и рассказали о том, что произошло теперь, когда вы поняли, что есть это рабство, и вы начинаете освобождаться от него. Что тогда открывается восприятию?

 

Ф.Д: Все.

.          

А.Б.Э: Все. Хорошо.

           

Ф.Д: Во-первых, вы можете «видеть» во сне. Например, моя работа была сделана в сновидении. Не то чтобы я вообще ничего не делала, но вся работа происходила в сновидении.

           

А.Б.Э: Вы используете слово сновидение в очень специфическом смысле, который ему придает эта традиция. Можете ли вы рассказать о том, что такое сновидение?

           

Ф.Д: Обычно, когда мы ложимся спать, когда мы начинаем входить в сон, в этот момент, когда мы наполовину осознаем и наполовину спим, вы знаете из работы Кастанеды, что точка сборки колеблется, она начинает сдвигаться, и что хотят сделать маги, использовать этот естественный (он происходит у каждого из нас) сдвиг, чтобы путешествовать в других реальностях. И для этого вам нужна лучшая энергия. Нам необходимо огромное количество энергии, потому что вы хотите остаться осознанным в этот момент и не проснуться.

           

А.Б.Э: Да, очень высокое достижение.

           

Ф.Д: Мне очень легко войти, чтобы использовать это. Дело в том, что я не имела контроля в то время – хотя имею теперь – над тем, когда это происходит. Я могу войти в это состояние, которое они называют... знаете, женщинам не интересно называть это «вторым вниманием», им интересно называть его «сновидение наяву», потому что это то же самое. И вы достигаете других уровней, и то, что вы делаете, то, что в этом состоянии сновидения, в итоге, вы получаете тот же контроль, что и в повседневной жизни. И это точно то, что делают маги. Это одно и то же, нет больше никакой разницы.

           

А.Б.Э: Так теперь вы можете существовать в другой реальности?

           

Ф.Д: Ну, на самом деле я не знаю. Видите ли, у нас нет подходящего языка, чтобы говорить об этих вещах, тем более в известных терминах. Поэтому, некоторым странным способом, если я спрошу себя «существую ли я в другой реальности?» - да и нет. Это не совсем верно --  так говорить, потому что это одна реальность. Нет никакой разницы. Можно сказать, что наш мир похож на луковицу, состоящую из множества слоев, но это все одно и то же. И это становится очень странным. Как я могу рассказать вам об этом? При помощи метафор? Наши метафоры уже так ограничены тем, что мы уже хорошо знаем.

           

А.Б.Э: Да, это проблема языка.

           

Ф.Д: Видите ли, у нас нет такого языка, на котором мы могли бы говорить о том, что происходит в состоянии «второго внимания» или «сновидения наяву». Но это состояние реально, так же как и любая другая реальность. Что такое реальность? Это, снова, соглашение. Для того, чтобы что-то существовало, нам необходимо сначала достичь интеллектуального соглашения. Но это больше, чем просто интеллектуальное соглашение. Скажем, это может быть больше. И для этого, снова, мы возвращаемся к тому же самому – это все зависит от энергии.

 

А.Б.Э: Это верно. Но это также зависит от чего-то, что называют «намерением».

           

Ф.Д: Точно. Но для того чтобы связать себя с «намерением»... Видите ли, «намерение» - это некая сила, которая находится там, вовне. Дон Хуан не интересовался религией - но, странным способом, возможно, это как раз то, что мы называем Богом, высшим существом, единой силой, духом. Видите, каждая культура знает что оно есть. И дело в том, что Дон Хуан говорил нам, что мы не должны умолять эту силу. Вы спрашиваете, но для того, чтобы спрашивать, нужна энергия. Энергия нужна не только для того, чтобы связаться с намерением, но и для того, чтобы поддерживать эту связь.

           

А.Б.Э: Да. Значит, это намерение, я имею в виду, что о нем легко говорить, но на самом деле это очень сложное действие.

           

Ф.Д: Да, точно, очень сложное. Для дона Хуана и его людей, чтобы говорить о магии и колдовстве, со всеми этими негативными смыслами, они совершенно не беспокоились о том, что мы называем практики. Для них это все было очень абстрактным. Для них магия это абстракция, и это идея расширения пределов нашего восприятия. Потому что, для них, наши возможности выбора в жизни ограничены социальным порядком. У нас есть безграничные возможности, но принятием этих возможностей выбора мы создаем пределы наших безграничных возможностей.

           

А.Б.Э: И поэтому кажется, что человек до сих пор...

           

Ф.Д: ...Постоянно ищет то, что он...

           

А.Б.Э: ...потерял...

           

Ф.Д: ...потерял или посадил в клетку социального порядка. Нас словно ослепили в тот же момент, как только мы родились. Посмотрите, как мы принуждаем наших детей воспринимать мир так же, как его воспринимали мы.

           

А.Б.Э: Да, передача культуры.

           

Ф.Д: Это наиболее точный пример. Очевидно, что дети воспринимают больше,

очевидно намного больше. Но они должны делать какой-то порядок  из этого хаоса, и мы, конечно, поэтому постоянно обучаем их тому, что принято воспринимать в нашем обществе. И если они не следуют этому, то, боже мой, мы пичкаем их препаратами или отправляем их к психиатрам.

           

А.Б.Э: Эта традиция существует уже много лет и теперь, в последние двадцать, тридцать лет, мы тоже узнали о ней. Почему Кастанеда пишет свои книги?

           

Ф.Д: Потому что это была задача, магическая задача. Эту идею подал ему дон Хуан. Кастанеда - последний нагваль в этой линии, больше их нет. Также есть группа индейцев, с которыми мы работаем. Видите ли, странным образом вышло так, что дон Хуан, войдя в контакт с Кастанедой, почти совершил ошибку. Хотя именно в этом и состоял замысел Силы или Духа, нужно было чтобы дон Хуан встретил Кастанеду. И он сразу набрал группу. Его круг учеников – и я думаю это в книгах «Второе кольцо Силы» и «Сказки о Силе», где он рассказывает о других учениках, о людях из Оахаки, сестричках и всех тех людях. И затем, несколько лет спустя дон Хуан обнаружил, что Кастанеда должен идти другим путем. Кастанеда оказался даже более абстрактным, чем сам дон Хуан. Его путь был абсолютно иным. И затем, он собрал этих других людей, потому что люди, которые с Кастанедой, мы все сначала встретились с доном Хуаном, а уже потом с Кастанедой. Фактически нас было пятеро – мы четверо и Кастанеда.          

           

А.Б.Э: Значит написание книг было магической задачей. Что я пытаюсь в этом понять, что это знание, просто как знание стало теперь доступным, и в такой форме доступно миллионам людей. В чем цель этого?

           

Ф.Д: Ну, кого-нибудь оно может зацепить. И с некоторыми людьми это действительно происходит. Для нас, для нашей ментальности как западных обезьян, как обычно нас называл дон Хуан, видите ли, сначала нужно зацепиться интеллектуально, потому как, очевидно, так работает все наше существо. Когда я училась в школе, то я была на грани того, чтобы отказаться учиться в университете, я два или три года говорила  «Что я буду делать после того как закончу школу? Почему я должна получить звание доктора наук? Это совершенно излишне». И Дон Хуан и его женщины сказали мне, что это абсолютно не излишне, потому что прежде чем что-то отвергать, нужно понять это как можно подробней. Бессмысленно говорить, что ты не интересуешься философией или антропологией. Можно так говорить только после того, как вы уже предприняли какие-то попытки понять эти вещи. Нет причин отвергать эти вещи, и потом, когда вы погружаетесь в мир «второго внимания» и «сновидения наяву», то ваш разум должен уже быть хорошо тренированным, для того, чтобы проявиться снова, выйти оттуда с знанием. Потому что, если у вас нет ни мозгов, ни разума, вы точно также можете пойти швырять камни в пустыне, потому что это бессмысленно. Для них было очень важно то, чтобы мы были хорошо подготовлены. В нашей маленькой группе все имеют ученую степень. В ней есть историки, антропологи, библиотекари.

           

А.Б.Э: Итак, знание стало доступным для миллионов людей и на многих из

них оно воздействует.

           

Ф.Д: Да, на одном уровне это происходит.

           

А.Б.Э: Означает ли это, что эта традиция распространяется теперь именно таким

путем.

           

Ф.Д: Я не знаю. Когда я читаю почту, которая приходит Кастанеде, которую он не читает, то я могу сказать да. Но большинство из них... Я хочу сказать, что иногда я читаю некоторые из них, и они в большинстве своем написаны ненормальными и чокнутыми людьми (смех). Например – «Я новый нагваль.» или «Вы посетили меня во сне». Я имею в виду действительно странные.

           

А.Б.Э: Да, как вы знаете, есть разные уровни отношения к таким вещам. Но я думаю, что вы - женщины, маги, да и вся реальность Кастанеды, фактически повлияли на массовое сознание, в частности Северной Америки.

           

Ф.Д: Да, это так, работа вышла. Есть много людей, которые читают эти книги. И некоторые люди действительно серьезно к этому относятся.

           

А.Б.Э: Многие из них – люди, не являющиеся аборигенами, но втянулись в духовность аборигенов. В некотором смысле, работа, которую проделали вы и ваша группа, дала большой толчок духовному движению аборигенов на всем континенте, которые стали возвращаться к своим традициям.

           

Ф.Д: Вы знаете, точка зрения дона Хуана была такова, что не нужно возвращаться

назад, потому что в этом случае вы попадаете в плен мифов и ритуалов. И для дона Хуана миф и ритуалы... миф в том смысле, что да, вы являетесь его частью, а не в том смысле, что вы хотите оживить его путем возрождения ритуалов, которые очень успешно действовали в девятнадцатом веке. Он говорил, что это несомненное заблуждение, потому что любой ритуал - это лишь средство зацепить ваше внимание. Мы обезьяны, и поэтому нам очень комфортно с ритуалами. Люди, которые на самом деле постигают какое-то знание, выходят за рамки ритуала, но большинство масс находится под гипнотическим воздействием ритуалов.

           

А.Б.Э: Рассматривая истину этого и факт, что Кастанеда описал вас как новых видящих, как это проявляется?

           

Ф.Д: Новые видящие? Для женщин это очень важно, эта идея, что матка - это не только орган воспроизведения. Для того, чтобы его задействовать, нужно выработать другое намерение. Для того чтобы изменить намерение, опять таки необходима энергия. Видите ли, мы не знаем, что это значит - использовать матку, как орган для бытия, орган знания, интуиции. Для нас, интуиция – что-то, что уже было определено. Больше нет настоящей интуиции, потому что вместо интуиции у нас наши мозги. Дон Хуан интересовался женщинами, и поэтому люди всегда спрашивают нас  «Почему у вас так много женщин?

Вы устраиваете оргии? Или все такое в этом духе?» Он говорил «Нет, это потому, что у мужчины нет матки. Ему нужна эта магическая «сила матки» (смех). Это очень важно.

.          

А.Б.Э: Позвольте мне задать несколько технический вопрос здесь, от имени моих читательниц. Может ли матка полностью функционировать? Я имею в виду, если женщина сделала перевязку труб, ее матка все еще работает?

           

Ф.Д: Да, пока она не сделает гистерэктомию. ** в другом интервью есть то, что после гистерэктомии остается энергетический фантом, который все еще работает**

           

А.Б.Э: Пока матка не удалена…Она может функционировать.

 

Ф.Д: …если матка на месте, да.

 

А.Б.Э: Она может функционировать.

 

Ф.Д: Да, абсолютно верно. Но, единственное, что вам нужно сделать - это призвать соответствующее намерение. Вот, например культ Богини - «Когда Бог был Женщиной» - я разговаривала с некоторыми женщинами месяц назад, и они все были в группах богини. Каждый месяц они едут в лес, они ездят куда-то к Секвойе **национальный парк?**, и они расслабляются в лесу, среди деревьев, и о, они отлично проводят время, зависая там, дебатируя, и совершая ритуалы на реке. И я  сказала «Чем это, черт побери, вы занимаетесь? Вы возвращаетесь домой и снова становитесь теми же дурами, что и раньше. Вы раздвигаете ноги, каждый раз, когда ваш муж говорит «Я хочу тебя». И они были шокированы. Я имею в виду, я им очень не понравилась, потому что им не хотелось это слышать. Они говорили – «Но мы так хорошо себя чувствуем эти три дня». И я сказала «Но какой смысл хорошо чувствовать себя три дня, если жизнь продолжается тем же путем?» От чего мы отдыхаем? Все от того, что мы хотим продолжать жить как обычно. Почему мы не хотим меняться? На этом уровне уже не сработают ритуалы, и даже возвращение к верованиям коренных народов. Нас подчинили.

           

А.Б.Э: Так, это что-то, в чем нужно жить полностью по-настоящему.

           

Ф.Д: Это значит быть текучим, и практикующий должен быть текучим, чтобы принять эти изменения. Даже в нашей среде все постоянно меняется, мы чувствуем себя очень уютно в своей знакомой колее, пока что-то не выталкивает нас прочь. И мы сопротивляемся этому, но мы должны быть текучими. Только энергия может дать нам эту подвижность.

           

А.Б.Э: Как вы накапливаете эту энергию?

           

Ф.Д: Чтобы начать, идея Дона Хуана в том, что лучшая энергия, которая у нас есть - наша сексуальная энергия. Это единственная энергия, которая у нас действительно есть, и ее большая часть уже растрачена.

           

А.Б.Э: Это одинаково по отношению и к мужчинам и к женщинам?

           

Ф.Д: Конечно, это одинаково для мужчин и женщин. Единственное отличие в

том, что женщины энергетически отягощены тем, что они подпитывают мужчин

посредством энергетических волокон. Так, в этом смысле, это хуже для женщин. И для мужчин тоже, потому что мужчина зацеплен. Энергетически он зацеплен, неважно за что.

И у нас есть все виды психологических объяснений. Люди, с которыми мы имели отношения, и мы не можем выбросить их из головы. Видите ли, существуют некоторые неприятные вещи, мы отказываемся говорить о том, что происходит на самом деле, потому что это не является частью нашего культурного багажа.

           

А.Б.Э:  Тогда получается, что главный способ накопления энергии - это быть холостяком.

           

Ф.Д: Это очень трудно, но это может стать хорошей попыткой, как минимум для начала.

           

А.Б.Э: Если женщина почувствует зов этого пути, если ее это зацепит, или эта традиция зацепит мужчину, как им разобраться в этом? Как они смогут понять, что они связаны с традицией, а не с какой нибудь дурацкой навязчивой идеей?

           

Ф.Д: Например, книги Кастанеды очень легко расшифровать, если вы внимательно читали их, это почти инструкции.

           

А.Б.Э: Да, я знаю. Если читать их снова и снова, то в конце концов понимаешь о чем идет речь.

           

Ф.Д: Вы узнаете, что что-то изменилось, потому что вы ощутите это энергетически. И потом, есть вся эта идея, что вы можете отказаться от своего представления о себе. Это не значит, что вы будете смеяться над другими. Но вы обнаружите, что они достойны презрения, но вы не захотите их  даже осуждать, потому что кто вы такой, черт возьми, чтобы как либо судить кого-либо? Но вы будете знать, что вы не являетесь частью этого, в смысле социального соглашения, это похоже на какую-то фальшивую часть себя, которая прицеплена к вам, для того, чтобы вы могли функционировать в этом мире. Поэтому вы вынуждены постоянно представлять этому миру вашу идею Себя. Вы знаете, дон Хуан всегда говорил, если имело место истинное изменение, нет способа отрицать его, что бы это не означало – отрицать. Я не знаю. Через намерение войти в контакт с нами? Я действительно не знаю. Было два человека, которые вошли с нами в контакт, и теперь они среди нас. Я имею в виду, что мы никогда не находимся вместе, каждый из нас живет сам по себе, и только время от времени мы встречаемся вместе. Изначально, когда Кастанеда был здесь, у нас были эти небольшие курсы. Он обучал некоторым интересным движениям, в основном предназначенным для накопления энергии. Так, эти люди находятся с нами уже в течении двух лет, и они постепенно изменяются. Это просто замечательно. Если вы работаете, то что-то внутри вас знает о результатах.

           

А.Б.Э: Например, вы издали эту книгу, а я ее прочитал. Хотя у меня нет физического образа вас, но мои чувства формируют некоторое ощущение, кем вы можете быть, как вы можете выглядеть. Влияет ли на вас это энергетическое поле теперь, когда книга уже вышла в свет?

           

Ф.Д: Дон Хуан очень ясно дал Кастанеде понять одну вещь... если книга вышла, она вышла. Она больше не имеет к вам отношения. Очень и очень трудно отделить себя от мыслей о книге, перестать ей интересоваться, думать о ней хороша она или нет, на что-то надеяться. Потому что вы как-то причастны. По-настоящему отпустить очень трудно. У меня было уже две других книги - «Шабоно» и «Сон Ведьмы» - и с ними было очень просто. Но с этой книгой, потому что это первый раз, когда я рассказываю о своем обучении у дона Хуана, это очень трудно. И, может быть, потому, что я в первый раз говорила более открыто - в первых двух книгах я вообще ничего не сказала. В этой было больше о моем участии. Я проводила лекции в книжных магазинах перед группами людей, которые очень заинтересованы, потому что как вы уже сказали, есть много людей, которые действительно очень серьезно интересуются этими вещами, но опять, только интеллектуально.

           

А.Б.Э: Мне кажется, что я знаю людей, которые пошли немного дальше, чем просто интеллектуальное любопытство.

           

Ф.Д: Конечно, такие люди есть. Я в это верю.

           

А.Б.Э: Потому что мы говорим о разных типах светящихся тел. Есть люди, которые

читают эти книги и неожиданно наступает момент, когда они узнают себя.

           

Ф.Д: Точно, да.

           

А.Б.Э:  И потом эти книги вызывают изменения в том, как люди воспринимают себя.

           

Ф.Д: Да. В основном, цель – как мы воспринимаем мир, и сломать эти параметры восприятия, в смысле как мы воспринимаем себя, тоже. Но мы не хотим сфокусироваться на нашем «Я». Мы хотим быть свидетелями. Все происходящее в нашем обществе

фильтруется через наше «Я», мы не можем рассказать историю или пересказать событие, не сделав себя главным действующим лицом, всегда. Видите ли, дон Хуан был заинтересован позволить событиям разворачиваться самим по себе, именно тогда происходящее становится бесконечно богаче, таким образом все раскрывается. Даже находясь в мире, как упражнение, будьте просто свидетелем, не будьте главным действующим лицом. То, что перед вами откроется - просто изумительно.

           

А.Б.Э: Теперь, на этом длинном пути, одна вещь, что описана в литературе, видящий или Нагваль, каждый, приходит к периоду отчаяния, когда он уверен что потерпел неудачу, что ничего не произойдет. Я спрашиваю об этом, потому что чувствую, что многие люди сейчас испытывают подобные чувства. Пожалуйста, скажите что нибудь об этом.

           

Ф.Д: Да, точно. (смех). Я сейчас усилю вашу депрессию (смех). Нет, это верно. Нечто в нас знает, поэтому такая необходимость с Доном Хуаном. С точки зрения Природы императив - в продолжении рода, но мы этим больше не интересуемся. Нас интересует эволюция, потому что это равный, если не больший императив, чем воспроизведство. Потому что если мы не эволюционируем, если мы не мутируем в нечто иное, то мы сметем себя с лица этой планеты, я думаю что навсегда. Мы полностью уничтожили все наши ресурсы. Не важно сколько времени у нас осталось, пятьдесят или сто лет. Мы обречены как вид. И в этом смысле, единственный выход для нас - эволюция. И опять, как подчеркивал дон Хуан, эволюция находится в руках женщин, а не мужчин.

           

А.Б.Э: Так, как мужчина, что я должен делать? Просто сидеть на месте и ждать, когда женщины спасут мир?

           

Ф.Д: Да и нет. Видите ли, мужчины должны уступить свою власть, и они не собираются делать этого, мирным путем. Они не хотят этого. Я не говорю, что вы бьете себя в грудь и говорите - «Я не уступлю своей власти». Нет, они ведут себя гораздо хитрее.

           

А.Б.Э: Продолжайте, расскажите об этом.

           

Ф.Д: Ну я не думаю, чтобы об этом когда либо кто либо говорил. Например, окей, существуют такие чувствительные мужчины, которые бывают в мужских группах, пытаясь достичь соглашения со своей духовностью, и они приходят к полному согласию со своими женами, с партнерами, женщинами, с которыми они живут - но не совсем. Есть вещи, которые они не могут уступить, их это слишком пугает. Даже хотя вся эта идея мужского движения начиналась, как действительно духовное движение. Но что-то в мужчинах испугано. Это страх уступить что-то, от чего, как некоторые из них чувствуют,  они должны отказаться, чтобы наш вид не вымер. Мы определенно знаем, что женщине необходимо дать время, как это уже бывало раньше, для того чтобы что-то развивалось. Например, когда мы стали прямоходящими, вагина изменила свое положение, кому пришлось адаптироваться? Мужчинам. Пенис должен был увеличиться. Теперь женщине опять необходимо время. И мужчина должен дать ей это время, для того чтобы они смогли развить вторую функцию своей матки.

           

А.Б.Э: И этого не может произойти, пока мужчина поддерживает с женщиной сексуальные взаимоотношения. Вы это имеете в виду?

           

Ф.Д: Нет. Понимаете, должно быть достаточное число женщин, у которых будет

время для того, чтобы в их матке произошли какие-то изменения. Они должны реализовать в себе новую возможность. Дон Хуан говорил, что наша эволюция это намерение. Когда рептилии научились летать, то это было для них актом намерения.

           

А.Б.Э: Это очень интересно. И вы чувствуете, что женщины во всем мире намеревают сейчас новое будущее человечества?

           

Ф.Д: Они не осознают этого. Некоторые женщины, я думаю, вообще.

           

А.Б.Э: Так, мужчина теперь должен занять задние места в вагоне эволюции вида.

           

Ф.Д: Да, верно, но не задние места. Это, опять, те слова, которые выражают положительное или отрицательное значение. Нет, вы должны дать время.

           

А.Б.Э: Как мужчина может это сделать? Расскажите об этом более конкретно.

           

Ф.Д: Вы видите, женщины считаются гражданами второго класса. Не важно, какую силу мы имеем, мы все еще не обладаем какой-то реальной властью. Мы ничего не решаем. И даже для нас, разговаривать с малыми группами - это все равно что стучаться в большую железную дверь, потому что те, кто действительно обладают властью, те кто действительно принимают решения, не уступят ее ни за что. Давайте посмотрим в смысле политиков, в Вашингтоне или в вашей столице. Можете ли вы хоть на минуту допустить, что эти люди хотя бы прислушаются к тому, о чем мы говорим. Нисколько. Но нам нужно найти какие-то новые варианты развития. Иначе мы обречены. Что касается спасения планеты и окружающей среды, то я думаю, что мы не выживем как вид. Земля несомненно выживет, возможно что будет что-то вроде ужасной зимы, но потом все закончится. Но мы как вид - этого не переживем.

           

А.Б.Э: Зачем женщине читать книгу «Жизнь-в-Сновидении»?

           

Ф.Д: Очень интересно, хм. Ну, если ничего другого, я думаю, людям, которые интересуются работами Кастанеды, интересно узнать, как все это выглядит с точки зрения женщины, которая в течении двадцати лет участвовала в этой работе. Я подошла к нашей деятельности несколько иначе, может быть более прямо. Дело в восприятии. Даже наше человеческое тело... тело, снова, это последствие восприятия. Мы пойманы в ловушку личности, мы пойманы в ловушку языка, и это как раз то, из чего маги, при помощи энергии стремятся выбраться.